Czyściec

Jak się to wszystko skończy ....
Przeemek
Posty: 439
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Czyściec

Postautor: Przeemek » 11 mar 2021, 22:18

smk89 pisze:Jasne! Bardzo chętnie się podzielę!
Współczesna eschatologia katolicka w zasadzie odchodzi od spekulacji na temat tego jak to technicznie się odbywa, stwierdzając jedynie, że czyśćciec istnieje. Badając źródła katolickiej nauki o czyśćcu, a przede wszystkim szukając ich w Biblii, możemy zgodzić się, że nie odnajdziemy
tam pojęcia „czyściec”. Dla nas jest ono jednak obecne za sprawą różnych sugestii, obrazów, metafor, porównań, które stanowią mocny fundament
opracowań Kościoła katolickiego na ten temat. W Katechizmie Kościoła Katolickiego czytamy:
„Ci, którzy umierają w łasce i przyjaźni z Bogiem, ale nie są jeszcze całkowicie oczyszczeni, chociaż są już pewni swego wiecznego zbawienia, przechodzą po śmierci oczyszczenie, by uzyskać świętość konieczną do wejścia do radości nieba.”

Oczyszczenie to, które Kościół nazywa „czyśćcem”, porównuje się do ognia, który jeszcze przed sądem wypali z duszy wszelkie winy lekkie. W Encyklopedii katolickiej natomiast czyściec jest określony jako „przejściowy proces doskonalenia się człowieka po śmierci wtedy, gdy stan łaski umożliwia mu zbawienie, lecz spowodowane grzechem skutki (wina i kara) są przeszkodą do pełnego zjednoczenia z Bogiem"

Nie jest to stan wieczny, by można było uznawać go za alternatywę nieba czy piekła. Jest to raczej taka "poczekalnia" do nieba. Jedyne wyjście, które jest z czyśćca prowadzi tylko do nieba. Więc mimo, że dusza cierpi, bo zdaje sobie sprawę z oddalenia od Boga, to jednak raduje się pewnością zbawienia. W czyśćcu są już wszyscy pewni swojego zbawienia. Problem w tym, że my tu na ziemi nie wiemy, kto jest zbawiony, a kto nie. Kościół o nikim nie może nigdy stwierdzić, że na pewno zbawiony nie jest, że został potępiony. Dlatego też modlimy się za naszych zmarłych.

Nie wiem co jeszcze chcielibyście wiedzieć?
w razie czego podsyłam link do książki o czyśćcu.
https://docer.pl/doc/ncse85s
a tu artykuł o Biblijnych podstawach wiary w czyściec:
https://apcz.umk.pl/czasopisma/index.ph ... .040/27566
a tu o radości dusz czyśćcowych:
http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Res ... 07-123.pdf

Dziękuję za odpowiedź.

Może ewentualnie dopytam o Twoje zdanie na ten temat, skoro potwierdzasz, że Biblia nie zawiera pojęcia czyścca, to czy pozabibiljne wyjaśnienia tego przez Kościół KRK mają jakieś podstawy do tej doktryny? Nie jest zawarta w Biblii, ale czy nie jest z nią sprzeczna, np. twierdzeniami takimi jak: "umierają w łasce i przyjaźni z Bogiem, ale nie są jeszcze całkowicie oczyszczeni,... przechodzą po śmierci oczyszczenie" lub " ognia, który jeszcze przed sądem wypali z duszy wszelkie winy lekkie.." ?
Który pogląd jest bliżej "prawdy" protestancki czy katolicki gdybyś miała ocenić obiektywnie? Czy na teologii ludzie przyglądają się twierdzeniom Biblii? Przeprowadzają egzegezę Pisma?


smk89
Posty: 14
Rejestracja: 09 mar 2021, 20:34
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Czyściec

Postautor: smk89 » 11 mar 2021, 22:52

Przeemek pisze:Który pogląd jest bliżej "prawdy" protestancki czy katolicki gdybyś miała ocenić obiektywnie? Czy na teologii ludzie przyglądają się twierdzeniom Biblii? Przeprowadzają egzegezę Pisma?


Co do Pisma, to tak, oczywiście, przez dwa lata a w zasadzie 4 semestry mamy przedmioty Biblijne. To jest podstawa. Wcześniej jeszcze mamy grekę i łacinę żeby móc sięgać jak najbliżej oryginału (na dziennych studiach mają też podstawy hebrajskiego). Dopiero po Biblii jest dogmatyka (bo w niej się na Piśmie opieramy).

A co do tego który pogląd jest bliżej prawdy, to dopiero to zgłębiam, ale wydaje mi się, że tu są punkty wspólne. Ja wierzę w czyściec, w którym żaden mój czyn nie może zmienić postanowień Boga. To miejsce, w którym zbawione dusze zmarłych oczekują na Paruzję. Nie wiem co to robią ani jak długo tam będą ale wiem, że gdy Pan przyjdzie na sąd, czyściec przestanie istnieć, bo on nie jest "trzecim wyjściem" - nie jest wieczny.
Z tego co doczytałam, u Was dusza po śmierci ciała również spoczywa jakby pogrążona w śnie, i nie wie jak długo to trwa, ale spoczywa w ramionach Jezusa - również pewną zbawienia? Czy tak? Bo skoro jest już tak blisko Boga to jak może być potem potępiona?

Dusza będąca w czyśćcu już nic dla siebie zrobić nie może więcej. A ja moja modlitwą z ziemi też nie wiem czy pomagam, ale też nie szkodzę. Wierzę, że mogę pomóc. Z resztą wierzymy, że nawet jeśli ta osoba za którą się modlę nie potrzebuje pomocy to Pan Bóg przyjmuje te modlitwę i pomaga ona komuś innemu. Jak pisałam wcześniej, nie wiem jak to "technicznie" działa, ale wierzę, że tam, w wieczności nasz Pan nam to wszystko wyjaśni.

Nie wiem i nie jestem w stanie rozstrzygnąć, kto ma bardziej rację. I też myślę, że chyba nie o to chodzi, by się nawzajem do czegoś przekonywać. Rozumiem wasze argumenty i na pierwszy rzut oka, przemawiają bardziej niż argumenty katolickie, ale gdy naprawdę wgłębiać się w doktrynę katolicka, to uważam, że tam nie ma błędu.
Błędem i słabością ludzka są nadużycia, które z tego wynikały i wynikają i których niestety nie da się tak łatwo pozbyć.

Tak nawiasem mówiąc, to nie wiem jak wy na to patrzycie, ale ja jestem Siostrą zakonną. Staram się jak najlepiej poznawać to w co wierzę, żeby nie wierzyć "ślepo" bo niestety to jest duża słabość Kościoła - brak wiedzy religijnej i rozumienia o co w ogóle w Kościele chodzi.


Awatar użytkownika
MrSponge
Posty: 1616
Rejestracja: 26 lip 2013, 13:16
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Czyściec

Postautor: MrSponge » 11 mar 2021, 23:18

smk89 pisze:Witam!

Hej! :->
smk89 pisze:Jestem studentką teologii i potrzebuję Waszej pomocy. W ramach pracy na studia z Eschatologii muszę napisać co Protestanci sądzą na temat czyśćca. No i rzeczywiście sporo tu znalazłam i na innych stronach, niestety nic, co można by nazwać jakimś "artykułem naukowym". Czy możecie mi podpowiedzieć jakieś artykuły na ten temat lub jakąś pozycję książkową?
z góry bardzo dziękuję

Jak przedmówcy zauważyli z tym jest o tyle ciężko, że w teologii reformowanej czyśćca... po prostu nie ma. Wynika to z faktu, że z Biblii (Bożego Słowa jak to jest rozumiane w tejże reformowanej teologii) nie da się bezpośrednio wyprowadzić tego pojęcia. Jeżeli więc natrafisz na jakiekolwiek materiały, to będą to materiały albo polemiczne, albo apologetyczne. Z punktu widzenia teologii reformowanej niestety - antyczyśćcowe, że sobie pozwolę użyć takiego słowa potworka.
smk89 pisze:Właśnie chodzi mi o stanowisko protestantów - tzn dlaczego go odrzucają.

To jest o tyle trudny temat do opisania w kilku zdaniach, że tzw. "odrzucenie czyśćca" nie jest istotą teologii reformowanej (podobnie jak kult maryjny, kult relikwii, obrazów, świętych miejsc itd. itp.) - tylko jej wynikiem. To nie jest tak, że Luter przybił swoje tezy i tam było napisane "Czyśćca nie ma", ale proces dochodzenia do wniosku, że go w istocie nie ma - zajął jakiś czas. Reformatorzy do samego końca nie doszli nawet do porozumienia w kwestii tak istotnej jak przykładowo Wieczerza i jej "stan". Wszystko ma swój początek w rozeznaniu co jest Słowem Bożym i co jest najwyższym autorytetem w Kościele. W teologii reformowanej Słowem Bożym jest tylko Pismo Święte (bez deuterokanonu - czyli kanon Żydowski + NT). W teologii rzymskokatolickiej Słowem Bożym jest Pismo Święte (j.w. + deuterokanon), Święta Tradycja oraz Urząd Nauczycielski Kościoła (a właściwie jego orzeczenia). Mało tego, teologia rzymskokatolicka nie dopuszcza istnienia jednego bez drugiego i co więcej - przypisuje wszystkim trzem to samo natchnienie.

Skoro więc tak - to logicznym wynikiem tego jest fakt, że o ile czegoś nie można wyprowadzić bezpośrednio z Biblii, a można z Tradycji czy z mocy orzeczeń Urzędu Nauczycielskiego, który nota bene ma patent na interpretację Pisma i Tradycji, to taki czyściec spokojnie może zaistnieć w kościele rzymskokatolickim, ponieważ ze Słowa Bożego (Pisanego, Ustnego itd.) pod natchnieniem Ducha Świętego takie objawienie jest dostępne. Przepraszam, jeżeli piszę trochę zawile i niezrozumiale, ale w gruncie rzeczy punkt, gdzie to wszystko się rozchodzi jest właśnie tutaj. Oprócz tego oczywiście są też inne rzeczy jak np. konsekwencje grzechu i ich rozumienie w katolicyzmie rzymskim, a więc implikacja odpustów i potem właśnie czyśćca... To jest temat na ogromną pisaninę niestety.

Ale liczę, że to Cię pokieruje i pomoże w pracy. =D
smk89 pisze:No i może jakieś próby ekumeniczego pogodzenia albo coś?

Takich prób nie będzie raczej, ponieważ stoimy na kompletnie innych fundamentach patrząc czysto z teologicznego punktu widzenia.
Ale ludzie robią różne fikoły, żeby jakoś się zbliżyć "w duchu ekumenii". Ja mam na ten temat jedynie negatywne zdanie niestety... :-?
smk89 pisze:Myślałam tylko, że może Wasi teolodzy piszą jakieś na ten temat prace tak jak np. Katoliccy piszą na temat doktryny protestanckiej czy jakiejkolwiek innej.

Oj tak... Katoliccy są baaaardzo płodni. ;-)



Taka generalna jeszcze "rada":
Jeżeli dobrze u Ciebie z językiem angielskim - to popróbuj wyszukać sobie debaty na ten temat. Dużo jest materiałów, które mogą Ci pomóc to ogarnąć od strony ewangelicznej.


Dz 4:12 BW: I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.
Ga 2:16 BW: wiedząc wszakże, że człowiek zostaje usprawiedliwiony nie z uczynków zakonu, a tylko przez wiarę w Chrystusa Jezusa, i myśmy w Chrystusa Jezusa uwierzyli, abyśmy zostali usprawiedliwieni z wiary w Chrystusa, a nie z uczynków zakonu, ponieważ z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony żaden człowiek.
wyczekujący
Posty: 129
Rejestracja: 15 wrz 2018, 15:06
wyznanie: Brak_denominacji
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Czyściec

Postautor: wyczekujący » 12 mar 2021, 06:25

Z tego co doczytałam, u Was dusza po śmierci ciała również spoczywa jakby pogrążona w śnie, i nie wie jak długo to trwa, ale spoczywa w ramionach Jezusa - również pewną zbawienia? Czy tak? Bo skoro jest już tak blisko Boga to jak może być potem potępiona?


Na przyszłość bardzo chciałbym cię prosić, abyś gdy usłyszysz/zobaczysz coś na temat protestantyzmu, itp. nie wierzyła odrazu. Pada wiele kłamstw nt. protestantyzmu, bo podaje się przykład jakiejś jednej sekty/wspólnoty i mówi się "patrzcie.. protestanci!"

Ogólnie rzecz mówiąc protestantyzm jest zróżnicowany, możesz mieć do czynienia z np. luteranami, ale też z kościołami ewangelikalnymi(na tym forum akurat jest chyba większość tych) i tu też, kościoły charyzmatyczne - jak zielonoświątkowcy, kościoły niecharyzmatyczne - jak Kościół Wolnych Chrześcijan
Ja akurat wierzę w pewność zbawienia już tu na ziemi, dzięki wierze w Chrystusa, przez co rodzimy się na nowo.


Wszystko mi wolno, ale nie wszystko jest pożyteczne. Wszystko mi wolno, ale ja nie dam się niczemu zniewolić.
I Koryntian 6:12
smk89
Posty: 14
Rejestracja: 09 mar 2021, 20:34
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Czyściec

Postautor: smk89 » 12 mar 2021, 09:01

wyczekujący pisze:Na przyszłość bardzo chciałbym cię prosić, abyś gdy usłyszysz/zobaczysz coś na temat protestantyzmu, itp. nie wierzyła odrazu. Pada wiele kłamstw nt. protestantyzmu, bo podaje się przykład jakiejś jednej sekty/wspólnoty i mówi się "patrzcie.. protestanci!"

Właśnie to staram się robić. Ogólnie mam wielki szacunek do Was, jak uważam, moich braci w wierze w Chrystusa jako jedynego Pana. i dlatego staram się zrozumieć i dowiedzieć jak to w zasadzie jest.
wyczekujący pisze:Ogólnie rzecz mówiąc protestantyzm jest zróżnicowany, możesz mieć do czynienia z np. luteranami, ale też z kościołami ewangelikalnymi(na tym forum akurat jest chyba większość tych) i tu też, kościoły charyzmatyczne - jak zielonoświątkowcy, kościoły niecharyzmatyczne - jak Kościół Wolnych Chrześcijan

W tym chyba tkwi dla mnie największa trudność, że jest tak wiele różnych "odmian" protestantyzmu. Jednak patrząc na Kościół Katolicki to też w wielu kwestiach mamy różne zdania w ramach jednego Katolickiego Kościoła. Generalnie to co nie jest dogmatem, może być poddane dyskusjom i wcale w to wierzyć nie trzeba, aby osiągnąć zbawienie. Mam tu na myśli np. Objawienia prywatne - wierzymy, że Objawienie zakończyło się wraz z zakończeniem redakcji Pisma Świętego, a więc nic już do tego Objawienia nie da się "dołożyć", stąd jeśli ktoś ma Objawienia to one są zatwierdzone przez Kościół tylko jeśli jest spełnione kryterium, że nic nowego nie dodają, a jedynie przypominają o jakiejś ważnej sprawie. No i co najważniejsze - katolik wcale nie musi wierzyć w prawdziwość objawień np, św Faustynie Kowalskiej czy Ojcu Pio. I wcale nie sprawia to, że jest "mniej wierzący".

Podsumowując - co do mojej pracy, to myślę że znalazłam już wiele materiałów. Bardzo mi pomogła książka, którą znalazłam gdzieś w internecie: Wstęp do dogmatyki protestanckiej.

Gdyby ktoś jeszcze chciał o coś zapytać, ale doprecyzować, to jestem bardzo chętna. Szczerze mówiąc pierwszy raz mam okazję tak rozmawiać "bez spiny" z kimś z innej denominacji chrześcijańskiej.
Pozdrawiam :)


Pankracy
Posty: 263
Rejestracja: 11 gru 2018, 09:44
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Czyściec

Postautor: Pankracy » 12 mar 2021, 10:13

smk89 pisze: Z tego co doczytałam, u Was dusza po śmierci ciała również spoczywa jakby pogrążona w śnie, i nie wie jak długo to trwa, ale spoczywa w ramionach Jezusa - również pewną zbawienia? Czy tak? Bo skoro jest już tak blisko Boga to jak może być potem potępiona?


To nie jest nauczanie protestanckie. To jest raczej nauczanje Świadków Jehowy ktorzy protestantami w żadnym cale nie są :D ewentualnie Adwentystów których przynaleznosc do protestantyzmu jest dyskusyjna i raczej podważana

Jeżeli chodzi o koscioly bezapelacyjnie uznawane za protestanckie to zarowno "klasyczne" (czyli anglikanie, luteranie, kalwini) jak i ewangeliczne (baptysci, zielonoswiatkowcy) takiej nauki nie uznaja. Co do cech wspolnych miedzy nimi a katolikami to mysle ze kwestia tego ze po smierci nie mozna "przeskoczyc" z piekla do nieba. Na ile sie orientuje w katolickiej doktrynje czyśćca to rowniez z czyscca do piekla spasc nie mozna i odwrotnie


Przeemek
Posty: 439
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Czyściec

Postautor: Przeemek » 12 mar 2021, 10:19

smk89 pisze:
wyczekujący pisze:W tym chyba tkwi dla mnie największa trudność, że jest tak wiele różnych "odmian" protestantyzmu. Jednak patrząc na Kościół Katolicki to też w wielu kwestiach mamy różne zdania w ramach jednego Katolickiego Kościoła. Generalnie to co nie jest dogmatem, może być poddane dyskusjom i wcale w to wierzyć nie trzeba, aby osiągnąć zbawienie. Mam tu na myśli np. Objawienia prywatne - wierzymy, że Objawienie zakończyło się wraz z zakończeniem redakcji Pisma Świętego, a więc nic już do tego Objawienia nie da się "dołożyć", stąd jeśli ktoś ma Objawienia to one są zatwierdzone przez Kościół tylko jeśli jest spełnione kryterium, że nic nowego nie dodają, a jedynie przypominają o jakiejś ważnej sprawie. No i co najważniejsze - katolik wcale nie musi wierzyć w prawdziwość objawień np, św Faustynie Kowalskiej czy Ojcu Pio. I wcale nie sprawia to, że jest "mniej wierzący".

Podsumowując - co do mojej pracy, to myślę że znalazłam już wiele materiałów. Bardzo mi pomogła książka, którą znalazłam gdzieś w internecie: Wstęp do dogmatyki protestanckiej.

Gdyby ktoś jeszcze chciał o coś zapytać, ale doprecyzować, to jestem bardzo chętna. Szczerze mówiąc pierwszy raz mam okazję tak rozmawiać "bez spiny" z kimś z innej denominacji chrześcijańskiej.
Pozdrawiam :)

Wydaje mi się, że "spina" zawsze może potowarzyszć kiedy rozmawia się o swoim światopoglądzie z którego wynikają nasze wartości w życiu, a adwersarz w swoich wypowiedziach stawia je "do góry nogami", jako były wyznawca religii rzymskokatolickiej rozumiem to wlaśnie z tej strony. Jestem gościem na tym forum od kilku lat i z mojego doświadczenia mogę powiedzieć, że da się konstruktywnie porozmawiać z użytkownikami, ale pewnie jak wszędzie jest to kwestia indywidualna. Tak samo Ty pytaj, dyskutuj, poddawają wątpliwości czy krytyce, a ja przynajmniej z mojej strony mogę zapewnić, że podzielę się swoim doświadczeniem, więdzą czy punktem widzenia.

Odnośnie "wiele różnych "odmian" protestantyzmu"...... jak sama zauważyłaś i również w KRK jest analogicznie, tylko nie nazywa się to "denominacją" a "różnym zdaniem", u protestantów z kolei jest różne zdanie, a to co niezmienne czyli tzw. "dogmat" stanowi tylko Pismo Święte. Nie wiem na ile już zdążyłaś "przerobić" historię Kościoła, ale moim zdaniem zdziwiłabyś się jak bardzo swoim "różnym zdaniem" przypominał protestantyzm(nalepka wymyślona przez katolicyzm) zanim Kościół katolicki stał się oficjalną religią poństwową mocą edytku cesarza Teodozjusza I z 380r. [Codex Theodos. XVI 1, 2 = codex Iustin. I, 1. 1; dostępna (2021): https://kielakowie.pl/mediawiki/index.p ... 79-_395.29 ) i katolicki oznaczał Boży i rzeczywiście powszechny, a nie kojarzył się tylko z jedną ekklezją Rzymskokatolicką. W tedy "różne zdanie" było normą, szczególnie u tzw. "Ojców Kościoła" i nikt ich protestantami nie nazywał, a ich nauka opierała się tylko na Piśmie Świętym jak np. Ireneusza i w zasadzie wszystkich tzw. przednicejskich, bo przecież nie było jeszcze dogmatów i doktryn, Soborów, katechizmów i Magisteriów, samo Pismo jakoś wystarczało.........

Weźmy przykład Tertulina (190r.), bo akurat zbieżne z Twoimi studiami :-), uznany przez KRK za wybitnego teologa i apologetę, do dzisiaj jego nauczanie stanowi cenne źródło dla teologii katolickiej, a szczególnie dla teologii dogmatycznej - tego co dziś jest niezmienne. Ale jego życiorys pokazuje, że wcale nie pasowałby dzisiaj do KRK, raczej byłby po stronie protestantów, zresztą oficjalnie jest uznany za heretyka, w 207.r dołączył do Montanistów - więc raczej poważna rzecz. A mimo to nie przeszkadza to KRK formułować m.in. na jego nauce dogmatów - moim zdaniem ironia losu? KRK tak odmienny od protestantyzmu, a zbudowany na protestantach ;-). Bo jako ciekowstkę jeszcze dodam, że ten słynny teolog kompletnie odrzucał dzisiaj powszechną Idolatrię w kościele, Tertulian w swoim dziele De idolatria pisze:
"Przecież jest bez różnicy czy ulepił rzeźbiarz, czy wyciął snycerz czy hafciarz, bo to nie ma znaczenia, czy stworzony bożek z gipsu lub za pomocą farby, z kamienia lub brązu, ze srebra lub nitek. O ile oddawanie czci bożkom [idolatria – T.J.] dokonuje się bez idola, to gdy idol jest już tam, obojętnie z jakiej jest on materii i w jakim jest w kształcie, więc niech nikt nie uważa, że za idola należy uważać tylko poświęcony ludzki wizerunek. Należy tu zinterpretować samo słowo. (...) W języku greckim oznacza „obraz”. ... Dlatego też każdy obraz lub obrazek, cokolwiek przedstawiający, powinien być uważany za idola"
Wyraźnie pokazuje, ża nie chodzi o "bożka", tylko o każdy obraz, a dzisiaj katolicyzm jest tym wypełniony, wybitny teolog, a jednak się pomylił......cóż za ironia?

Pozdrawiam w Chrystusie.


smk89
Posty: 14
Rejestracja: 09 mar 2021, 20:34
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Czyściec

Postautor: smk89 » 12 mar 2021, 10:34

Pankracy pisze:
smk89 pisze: Z tego co doczytałam, u Was dusza po śmierci ciała również spoczywa jakby pogrążona w śnie, i nie wie jak długo to trwa, ale spoczywa w ramionach Jezusa - również pewną zbawienia? Czy tak? Bo skoro jest już tak blisko Boga to jak może być potem potępiona?


To nie jest nauczanie protestanckie. To jest raczej nauczanje Świadków Jehowy ktorzy protestantami w żadnym cale nie są :D ewentualnie Adwentystów których przynaleznosc do protestantyzmu jest dyskusyjna i raczej podważana

Jeżeli chodzi o koscioly bezapelacyjnie uznawane za protestanckie to zarowno "klasyczne" (czyli anglikanie, luteranie, kalwini) jak i ewangeliczne (baptysci, zielonoswiatkowcy) takiej nauki nie uznaja. Co do cech wspolnych miedzy nimi a katolikami to mysle ze kwestia tego ze po smierci nie mozna "przeskoczyc" z piekla do nieba. Na ile sie orientuje w katolickiej doktrynje czyśćca to rowniez z czyscca do piekla spasc nie mozna i odwrotnie


ok. Więc cieszę się, że mi to prostujesz. Znalazłam to na stronie https://dormitorium.lublin.pl/50/eschatologia.htm
Mam też pewien mętlik w związku ze zmartwychwstaniem. Zmartwychwstanie ciało czy cały człowiek = ciało i dusza? Katolicy wierzą, że ciało, bo dusza jest nieśmiertelna. Luter wierzył, że cały człowiek, bo dusza również przebywa po śmierci ciała w stanie "im Todesschlaf" czyli snu śmierci. Nie bardzo ogarniam w co w takim razie wierzą np. luteranie, czy ewangelicy - czy jest tu jakaś różnica w wierze ?


smk89
Posty: 14
Rejestracja: 09 mar 2021, 20:34
wyznanie: Rzymsko Katolickie
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Czyściec

Postautor: smk89 » 12 mar 2021, 10:40

Przeemek pisze: jak sama zauważyłaś i również w KRK jest analogicznie, tylko nie nazywa się to "denominacją" a "różnym zdaniem", u protestantów z kolei jest różne zdanie, a to co niezmienne czyli tzw. "dogmat" stanowi tylko Pismo Święte. Nie wiem na ile już zdążyłaś "przerobić" historię Kościoła, ale moim zdaniem zdziwiłabyś się jak bardzo swoim "różnym zdaniem" przypominał protestantyzm(nalepka wymyślona przez katolicyzm) zanim Kościół katolicki stał się oficjalną religią poństwową mocą edytku cesarza Teodozjusza I z 380r. [Codex Theodos. XVI 1, 2 = codex Iustin. I, 1. 1; dostępna (2021): https://kielakowie.pl/mediawiki/index.p ... 79-_395.29 ) i katolicki oznaczał Boży i rzeczywiście powszechny, a nie kojarzył się tylko z jedną ekklezją Rzymskokatolicką. W tedy "różne zdanie" było normą, szczególnie u tzw. "Ojców Kościoła" i nikt ich protestantami nie nazywał, a ich nauka opierała się tylko na Piśmie Świętym jak np. Ireneusza i w zasadzie wszystkich tzw. przednicejskich, bo przecież nie było jeszcze dogmatów i doktryn, Soborów, katechizmów i Magisteriów, samo Pismo jakoś wystarczało.........

Weźmy przykład Tertulina (190r.)


Tak, zgadzam się z Tobą, że także Kościół katolicki bierze przykład z Ojców Kościoła, Pisarzy Kościelnych (to Tertulian) a nawet w Biblistyce na przykład bardzo często opiera się na "protestantach" (choć teraz już nie wiem czy tak mam mówić? jeśli nie to jak inaczej?) To nie jest tak, że my odrzucamy wszystko co "niekatolickie" jako z gruntu złe. Przecież na przykład Metoda historii form w biblistyce to nie nasz katolicki pomysł, a dziś z niego korzystamy.


Przeemek
Posty: 439
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Czyściec

Postautor: Przeemek » 12 mar 2021, 11:06

Pankracy pisze:To nie jest nauczanie protestanckie. To jest raczej nauczanje Świadków Jehowy ktorzy protestantami w żadnym cale nie są :D ewentualnie Adwentystów których przynaleznosc do protestantyzmu jest dyskusyjna i raczej podważana

Jeżeli chodzi o koscioly bezapelacyjnie uznawane za protestanckie to zarowno "klasyczne" (czyli anglikanie, luteranie, kalwini) jak i ewangeliczne (baptysci, zielonoswiatkowcy) takiej nauki nie uznaja. Co do cech wspolnych miedzy nimi a katolikami to mysle ze kwestia tego ze po smierci nie mozna "przeskoczyc" z piekla do nieba. Na ile sie orientuje w katolickiej doktrynje czyśćca to rowniez z czyscca do piekla spasc nie mozna i odwrotnie

Ja z kolei uważam że jest coś w tym "Zasnęli". Bo co miał na myśli Piotr:
"(4) i będą mówili: Gdzie jest obietnica Jego przyjścia? Odkąd bowiem ojcowie zasnęli [εκοιμηθησαν (ekoimēthēsan) - Strong 2837 zostali uśpieni ], wszystko jednakowo trwa od początku świata."(2P3)

Czy Paweł:
"(6) Potem ukazał się więcej niż pięciuset braciom naraz, z których większość żyje aż dotąd, a niektórzy zasnęli [εκοιμηθησαν (ekoimēthēsan) - Strong 2837 zostali uśpieni ]"(1Kor15)

"(20) Tymczasem jednak Chrystus został wskrzeszony z martwych i stał się pierwszym plonem tych, którzy zasnęli [κεκοιμημενων (kekoimēmenōn) - (Strong 2837) którzy są uśpieni]. "(1Kor15)

"(13) A nie chcę, bracia, abyście byli w niewiedzy co do tych, którzy zasnęli [κεκοιμημενων (kekoimēmenōn) - (Strong 2837) którzy są uśpieni], abyście się nie smucili jak inni, którzy nie mają nadziei. (14) Jeśli bowiem wierzymy, że Jezus umarł i zmartwychwstał, to też tych, którzy zasnęli w Jezusie, Bóg przyprowadzi wraz z nim. (15) Bo to wam mówimy przez słowo Pana, że my, którzy pozostaniemy żywi do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli. (16) Gdyż sam Pan z okrzykiem, z głosem archanioła i dźwiękiem trąby Bożej zstąpi z nieba, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. (17) Potem my, którzy pozostaniemy żywi, razem z nimi będziemy porwani w obłoki, w powietrze, na spotkanie Pana, i tak zawsze będziemy z Panem. (18) Dlatego pocieszajcie się wzajemnie tymi słowami."(1Tes4)

Analogicznie do tego samego terminu "snu" jak pokazuje ST:
"(8) Wywiadowcy tymczasem jeszcze nie zasnęli, gdy Rachab weszła do nich na dach:(Joz2)

Żydzi(tradycja) nazywają to "łono Abrahamowe".

Inne przekłady "zasnęli" tłumaczą np. "pomarli". Coś w tym uśpieniu jest na rzeczy - bo Pismo tak mówi. Nie pojmiemy tego dokładnie, bo nie ma więcej informacji, aczkolwiek najbardziej przybliżone rozumienie, to że są w stanie analogicznym do snu, nie są aktywni. Być może czas dla nich płynie inaczej, ale już czekają na Chrystusa - paruzję w pełni zbawieni, bez dodatkowego oczyszczania z grzechów lekkich czy jakichkolwiek innych, bez przechodzenia przez ognień, itd. - to są tylko nieuprawnione spekulacje i nawet nie ma podstaw do zakładania takiej hipotezy. A kontaktu z nimi nie ma. Z kolei moje wyznanie jest najbliższe ewangelicznemu, więc nadawanie konkretnych nalepek róznym twierdzeniom w wierzeniach może być trochę wychodzeniem przed szereg.


Pankracy
Posty: 263
Rejestracja: 11 gru 2018, 09:44
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Czyściec

Postautor: Pankracy » 12 mar 2021, 11:34

smk89 pisze:ok. Więc cieszę się, że mi to prostujesz. Znalazłam to na stronie https://dormitorium.lublin.pl/50/eschatologia.htm

Myśle że chodzi tu o ciało - Dusza idzie po śmierci do jakiegos miejsca, ale cialo "zasypia" dopiero na koneic swiata nastapi zmartwychwstane i sąd ostateczny nad wszsytkimi - tymi ktorzy zyaj nadal na ziemi i tymi ktorzy zmarli.

smk89 pisze:Mam też pewien mętlik w związku ze zmartwychwstaniem. Zmartwychwstanie ciało czy cały człowiek = ciało i dusza? Katolicy wierzą, że ciało, bo dusza jest nieśmiertelna. Luter wierzył, że cały człowiek, bo dusza również przebywa po śmierci ciała w stanie "im Todesschlaf" czyli snu śmierci. Nie bardzo ogarniam w co w takim razie wierzą np. luteranie, czy ewangelicy - czy jest tu jakaś różnica w wierze ?

Ja akurat pism i nauj Lutra od deski do deski nie znam. Ale on też się zmieniały w początkowym okresie. Zresztą Luter nje jest jakims szczegolnym teologiem, nawet dla samych Luteran. Byli tez innj jak np Filip Melchnaton. A sam Luter czesto miewał dziwne opinie ;)

Aczkolwiek ja raczej bym powiedzial ze ciało. bo przeciez cielesnie Jezus "umarl" ale duszą zsapil do szeolu aby glosic umarlym. Wiec mysle ze tu samo sie narzuca ze cialo.
Ostatnio zmieniony 12 mar 2021, 11:45 przez Pankracy, łącznie zmieniany 3 razy.


Awatar użytkownika
KAAN
Posty: 19934
Rejestracja: 12 sty 2008, 11:49
wyznanie: Kościół Wolnych Chrześcijan
Gender: Male
Kontaktowanie:

Re: Czyściec

Postautor: KAAN » 12 mar 2021, 11:35

smk89 pisze:Mam też pewien mętlik w związku ze zmartwychwstaniem. Zmartwychwstanie ciało czy cały człowiek = ciało i dusza?
Żeby to zrozumieć trzeba poznać do głębi kim jest człowiek na podstawie Słowa Bożego. Patrząc na pierwsze rozdziały Biblii widzimy człowieka stworzonego na obraz i podobieństwo Boże:

Gen 1:26 Potem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas i niech panuje nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad bydłem, i nad całą ziemią, i nad wszelkim płazem pełzającym po ziemi.
27 I stworzył Bóg człowieka na obraz swój. Na obraz Boga stworzył go. Jako mężczyznę i niewiastę stworzył ich.
28 I błogosławił im Bóg, i rzekł do nich Bóg: Rozradzajcie się i rozmnażajcie się, i napełniajcie ziemię, i czyńcie ją sobie poddaną; panujcie nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad wszelkimi zwierzętami, które się poruszają po ziemi!


Człowiek jest wyjątkowym stworzeniem, bo jest podobny do Pana Boga w jakimś zakresie, nie ma innego takiego stworzenia jak człowiek, nawet aniołowie nie są podobni Bogu tak jak człowiek. To Pierwszy i najważniejszy wyraz miłości Bożej widocznej najpełniej w Panu Jezusie Chrystusie.
Chrześcijanie wierzą że Pan Bóg jest troisty, bo tak przedstawia się w Biblii, dlatego istota podobna do Boga - człowiek jest też troisty.

I List do Tesaloniczan 5:23 A sam Bóg pokoju niechaj was w zupełności poświęci, a cały duch wasz i dusza, i ciało niech będą zachowane bez nagany na przyjście Pana naszego, Jezusa Chrystusa.

Ta troistość powoduje to że łatwiej rozumiemy czym jest śmierć ciała i egzystencja ducha po śmierci ciała:

Kaznodziei Salomona 12:7 Wróci się proch do ziemi, tak jak nim był, duch zaś wróci do Boga, który go dał.

Tu mowa duszy ożywiającej ciało - tchu życia, bo duch egzystuje i ma świadomość jak w historii bogacza i Łazarza.

Łk 16:22 I stało się, że umarł żebrak, i zanieśli go aniołowie na łono Abrahamowe; umarł też bogacz i został pochowany.
23 A gdy w krainie umarłych cierpiał męki i podniósł oczy swoje, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie.
24 Wtedy zawołał i rzekł: Ojcze Abrahamie, zmiłuj się nade mną i poślij Łazarza, aby umoczył koniec palca swego w wodzie i ochłodził mi język, bo męki cierpię w tym płomieniu.
25 Abraham zaś rzekł: Synu, pomnij, że dobro swoje otrzymałeś za swego życia, podobnie jak Łazarz zło; teraz on tutaj doznaje pociechy, a ty męki cierpisz.


Tak więc biblijnie wierzący chrześcijanie nie mają problemu z określeniem pewnego schematu drogi człowieka po śmierci ciała.
Zmartwychwstanie dotyczy całego człowieka z duszą, duchem i ciałem.

smk89 pisze: Katolicy wierzą, że ciało, bo dusza jest nieśmiertelna. Luter wierzył, że cały człowiek, bo dusza również przebywa po śmierci ciała w stanie "im Todesschlaf" czyli snu śmierci. Nie bardzo ogarniam w co w takim razie wierzą np. luteranie, czy ewangelicy - czy jest tu jakaś różnica w wierze ?
Słowo Boże uczy nas, że zbawiony człowiek jest zrodzony na nowo duchowo przez Ducha Świętego, Bóg stwarza w nas nowego czystego i żywego duchowo ducha, to jest istota zbawienia.

Ewangelia św. Jana 3:5 Odpowiedział Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do Królestwa Bożego.
List św. Jakuba 1:18 Gdy zechciał, zrodził nas przez Słowo, prawdy, abyśmy byli niejako pierwszym zarodkiem jego stworzeń.


A zmartwychwstanie będzie dziełem Bożym i jego tajemnicą, bo zbawieni otrzymają nowe nieskażone ciała w jakich będą mogli przebywać w obecności Świętego Boga.

I List do Tesaloniczan 4:16 Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie,
17 Potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem.
18 Przeto pocieszajcie się nawzajem tymi słowy.


Albowiem łaską zbawieni jesteście, przez wiarę i to nie z was, Boży to dar, nie z uczynków, aby się ktoś nie chlubił.
Pankracy
Posty: 263
Rejestracja: 11 gru 2018, 09:44
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Czyściec

Postautor: Pankracy » 12 mar 2021, 11:37

Przeemek pisze:Ja z kolei uważam że jest coś w tym "Zasnęli". Bo co miał na myśli Piotr:


Nie mozna mylic dwoch rzeczy - Zydowskiego szeolu i chrzescijanskiego nieba lub piekla.
Żydzi nie szli do nieba ani do piekła. Bo przed zmartwychwstaniem Jezusa dusze oczekiwały w szeolu czyli faktycznie "zasypialy" i dopiero po smierci Jezus zstapil do szeolu glosic tym duszom. Od tej pory szeol jest "pusty".


Przeemek
Posty: 439
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Czyściec

Postautor: Przeemek » 12 mar 2021, 12:31

smk89 pisze:
Przeemek pisze:Tak, zgadzam się z Tobą, że także Kościół katolicki bierze przykład z Ojców Kościoła, Pisarzy Kościelnych (to Tertulian) a nawet w Biblistyce na przykład bardzo często opiera się na "protestantach" (choć teraz już nie wiem czy tak mam mówić? jeśli nie to jak inaczej?) To nie jest tak, że my odrzucamy wszystko co "niekatolickie" jako z gruntu złe. Przecież na przykład Metoda historii form w biblistyce to nie nasz katolicki pomysł, a dziś z niego korzystamy.

Prostenaci pasuje jak najbardziej, mnie nie przeszkadza ;-) .

Może właśnie w tym rzecz(problem/różnica), protestanci biorą przykład tylko z Pisma/Biblii, czyli uznają tylko "prawdę/dogmat" w niej zawartą, jak i przyjmują tylko naukę z Pisma Bożego, czyli rad/nauk Jezusa i apostołów. To oni wskazali jak rozumieć Pismo, nawet jak je interpretować, w końcu np. pojęcie hermeneutyka którą używają(używali apostołowie Żydzi) protestanci pochodzi z Biblii. Czy inne metody apostołów, jak np. do proroctw stosują typologię, typ - anty typ, np. łączenie śmierci niemowląt z płaczem Rachab, Wyjście Izraela z Egiptu z kuszeniem Jezusa 40 dni na pustyni. Na przykład w związku z tematem Twojej pracy jako ciekawostkę można wskazać, że Palestyński judaizm wyodrębnił z pisma ST eschatologię w sposób typologiczny według modelów:
Biblijna opowieść o stworzeniu-> drugie, przewyższające stworzenie
Adam jako prototyp wielu antytypów
Powódź -> ostateczny wyrok
Pobyt Izraela na pustyni -> przyszłe zbawienie Izraela
Synaj -> miejsce ostatecznego osądu
Mojżesz -> Mesjasz
David -> Mesjasz
Ezechiasz -> Mesjasz
Amalekici -> Rzym
Szabat -> świat, który nadejdzie


To było żydowskim(Jezusa i apostołów) sposobem nauczania i to przejęli od nich chrześcijanie, a po nich protestanci. Protestnaci (szczególnie ewangeliczni - tyle odkryłem) wskazują, że Żydzi stosowali też różne od dzisiejszych sposoby argumentowania, np. sposób spiralny, Ks. Izajasza jest dobrym przykładem, mamy wiele tych samych wątków przewijających się na okragło, ale dodawane są do nich po kolei kolejne argumenty. Czy argumentacja chiastyczna, opisywanie w sposób krzyżowy, to środek jest tym kluczowym i wyjaśniającym elementem w takiej argumentacji, kilka przykładów chiazmu w Biblii https://pl.wikipedia.org/wiki/Chiazm. No i wreszcie alegoryczna argumentacja, np. kiedy Paweł mówi o dwóch przymierzach w Listach do Galacjan, o przymierzu fizycznym i duchowym odnosi to do Hagar i do Sary. My np. zaadoptowaliśmy dzisiaj grecki linearny sposób argumentowania, stawiamy najpierw tezę, a potem ją dowodzimy.

Protestanci dobrze rozumieją, że Ojcowie Kościoła i ich tradycja jest cenna pod względem historycznym, ale nie "objawieniomym", od tego ostatniego jest Pismo. A niestety KRK na ich twierdzeniach budował doktryny i dogmaty, a nie tylko na objawieniu Bożym, z tąd masz np. tytułową doktrynę czyścca nie występującą w Biblii/objawieniu.

Pomysły jakie mieli Ojcowie na to jak postrzegają Pismo były różne, to byli wykształceni ludzie, oczytani, przygotowani kulturowo, znali się na sztuce. Justyn Męczennik to były filozof, byli też prawnicy i teolodzy jak Tertulian, urzędnicy, retorzy jak Augustyn należący do szkół pięknego przemawiania. To są ludzie którzy byli oczytani w literaturze, rozumieli świat hellenistyczny i z tym bagażem weszli do Kościoła, przez swoje okulary "kulturowe" zaczynają odczytywać kulturę żydowską na której zostało zbudowane chrześcijaństwo wywodzące się z wiary żydowskiej. Dlatego ich postrzeganie i opisy chrześcijaństwa są różne, wyjaśniają nam rzeczy przez pryzmat swojej wiedzy i doświadczeń - ale nie można brać tego nieomylnie, kluczowa jest tu tradycja żydowska do zrozumienia. Dlatego np. Augustyn odrzucając pewną interpretację Biblii (pewnej literalności jej nauk) popełnił błąd. W pewnym momencie bodajże pod wpływem szkoły aleksandryjskiej wytworzył się pomysł, a potem trend, że wszystko(większość Biblii) w Biblii należy alegoryzować(oczywiście skrajność), w tedy pojawił się problem interpetacji czego jeszcze w czasach "przednicejskich" nie było, bo na tym polu jest dużo różnic i pewna dowolność. To z kolei doprowadziło do pomysłu aby ustanowić jakieś "ciało" do kontroli tej intepretacji i tak wyglądały narodziny(pierwsze zalążki) dzisiejszego Magisterium czy UNK. Odebrano w ten sposób słowo Boże przeznaczone dla wszystkich ludzi, w ręce tylko wtajemniczonych i wykształconych "interpretatorów".

Kościół KRK twierdzi, że swoją naukę opiera tylko na Piśmie, ale w praktyce to Tradycja podyktowała wiele "prawd" katolickich, czego właśnie wynikiem jest m.in. pomysł na czyściec. Protestanci chcą tylko wrócić do tego co było w Kościele w czasach przednicejskich Ojców Kościoła - czyli prawdzie samego Pisma Bożego.
Ostatnio zmieniony 12 mar 2021, 12:51 przez Przeemek, łącznie zmieniany 1 raz.


Przeemek
Posty: 439
Rejestracja: 24 wrz 2017, 15:28
wyznanie: Brak_denominacji
O mnie: Najważniejszy dla mnie jest Pan i relacja z Nim: "Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem." (Mt 22,37).
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Czyściec

Postautor: Przeemek » 12 mar 2021, 12:49

Pankracy pisze:
Przeemek pisze:Ja z kolei uważam że jest coś w tym "Zasnęli". Bo co miał na myśli Piotr:


Nie mozna mylic dwoch rzeczy - Zydowskiego szeolu i chrzescijanskiego nieba lub piekla.
Żydzi nie szli do nieba ani do piekła. Bo przed zmartwychwstaniem Jezusa dusze oczekiwały w szeolu czyli faktycznie "zasypialy" i dopiero po smierci Jezus zstapil do szeolu glosic tym duszom. Od tej pory szeol jest "pusty".

A jaka to rożnica? Skoro chrześcijaństwo wywodzi się/pochodzi od Żydów, judaizmu? Nie można rozumienia jednego oddzielać od drugiego, Nowy testament jest wyjaśnieniem Starego.
Wydaje mi się, że nieporozumienie jest na polu pojęciowym a nie doktrynalnym, bo zgadza się ludzie zbawieni, w tym np. ojcowie(patriarchowie) starotestamentowi nie mogą przebywać(spać) razem z grzesznikami przeznaczonymi na sąd ostateczny, tylko czekają na paruzję jak wszyscy będący w przymierzu z Bogiem - ponadczasowy charakter ofiary Jezusa, itd.

Żydzi nazywali to łonem Abrahama, bo raj czyli "łono Abrahama" to część szeolu przeznaczona dla dusz ludzi zbawionych przed Golgotą, nie uważasz? Przecież Jezus nie powiedział "dziś będziesz ze mną w raju" do chrześcijanina tylko do Żyda?
Wiesz... Jeśli chrześcijanie narodzeni są dziećmi Abrahama według wiary, to czy sam Abraham może być "zbawiony inaczej"? Zbawienie to jest ratunek od wiecznego potępienia. Abraham został uratowany tak samo, jak wszyscy usprawiedliwieni przez wiarę, dlatego "łono Abrahamowe" nie może być piekłem/szeolem, a tak to miejsce spoczynku usprawiedliwionych przez Boga nazywali Żydzi.



Wróć do „Eschatologia ”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości