Czy Duch Święty jest Bogiem? Potrzebna analiza Iz 48:16

Dyskusje o zrozumieniu istoty i atrybutów Boga
Awatar użytkownika
netlar
Posty: 90
Rejestracja: 30 kwie 2012, 18:02
wyznanie: nie chce podawać
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: netlar » 04 maja 2012, 15:45

Lash pisze:
netlar pisze:
Lash pisze:Tak samo jak nie znali pojecia "osoby"... czy pojęcia nowego narodzenia.

Jak nie znali jak znali:
A Jana 3 rozdział? :)

Jan 3 mówi o osobie.... jak ...
opisz

Mówi o narodzeniu na nowo. Czytaj proszę biblię ze zrozumieniem Lash.
Ewangelia Jana 3:3-10
3 Odpowiadając Jezus, rzekł mu: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi na nowo, nie może ujrzeć Królestwa Bożego.
4 Rzekł mu Nikodem: Jakże się może człowiek narodzić, gdy jest stary? Czyż może powtórnie wejść do łona matki swojej i urodzić się?
5 Odpowiedział Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do Królestwa Bożego.
6 Co się narodziło z ciała, ciałem jest, a co się narodziło z Ducha, duchem jest.
7 Nie dziw się, że ci powiedziałem: Musicie się na nowo narodzić.
8 Wiatr wieje, dokąd chce, i szum jego słyszysz, ale nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd idzie; tak jest z każdym, kto się narodził z Ducha.
9 Odpowiedział Nikodem i rzekł do niego: Jakże to się stać może?
10 Odpowiedział Jezus i rzekł mu: Jesteś nauczycielem w Izraelu, a tego nie wiesz?


http://cwc_ararat.republika.pl/
http://www.awcf.republika.pl/
"Oto przychodzi wśród obłoków, i ujrzy go wszelkie oko, a także ci, którzy go przebili, i będą biadać nad nim wszystkie plemiona ziemi. Tak jest! Amen." Apokalipsa 1:6
andrzej2
Posty: 294
Rejestracja: 02 maja 2012, 08:20
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: andrzej2 » 04 maja 2012, 17:29

netlar pisze:Ale nicejskie wyznanie o odrębnych osobach w Trójcy mowy nie było w nowym testamencie. Dlatego bardziej odpowiada mi prawosławna interpretacja teologiczna odnośnie pochodzenia Ducha Świętego jest bardziej biblijna, na której uzasadnienie pasuje Iz 48:16 wspomniany przez autora tego wątku.


A możesz powiedzieć jaka to jest prawosławna interpretacja i jak się ma do Iz 48:16?

agent terenowy pisze:A Biblię Tysiąclecia sprawdzałeś?
Też traktuje słowa o posłaniu przez Ducha jako słowa proroka, ze to jego posłał Duch.


Sprawdzałem, ale jeżeli potraktujemy to jako słowa Dawida (czyli podobnie jak robią to Żydzi aktualnie, z wyjątkiem Żydów Mesjanistycznych), to i tak pozostaje kwestia "i Ducha". I tego nikt nie wytłumaczył jeszcze, jak można w ten sposób odnieść się do nie-osoby, a do mocy. Tz. większość wersetów o DŚ pasuje także jeżeli wierzymy, że DŚ to moc Boga, ale nie ten werset. Stąd moje pytanie.


andrzej2
Posty: 294
Rejestracja: 02 maja 2012, 08:20
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: andrzej2 » 04 maja 2012, 17:34

agent terenowy pisze:A teraz wysłał mnie Pan, Wiekuisty, Jego Duch.

Tak ma Nowa Biblia Gdańska.


To jest bliskie oryginałowi, literalne. Ale co to znaczy? Czy:
a) Wysłał mnie Bóg, to jest jego Duch;
czy:
b) Wysłał mnie Bóg i Duch;
c) Bóg wysłał mnie i Ducha;


Awatar użytkownika
agent terenowy
Posty: 1965
Rejestracja: 02 maja 2009, 19:01
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: HOŻUF ;)
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: agent terenowy » 04 maja 2012, 19:30

Moim zdaniem pasują odpowiedzi a i b.
Wysłał mnie Bóg, a konkretniej, jego Duch.
Ponadto w Dz 13,2-4 też tym, który wysyła jest Duch.
Czyli inaczej mówiąc, Wysłał ich Bóg, a konkretniej, jego Duch.
Nie wiem jak Iz 48,16 ma się do osobowości Ducha, nawet tego tematu nie podejmuje.
Po prostu prorok mówi o sobie, że posłał go Bóg, a konkretniej jego Duch.

Stąd pasują obie wersje
Bóg, jego Duch
Bóg i jego Duch.

Z teologicznego na polskie i z polskiego na nasze, Bóg posłał Izajasza swoim Duchem.


Im bardziej miękki fotel,
tym trudniej z niego wstać
andrzej2
Posty: 294
Rejestracja: 02 maja 2012, 08:20
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: andrzej2 » 04 maja 2012, 20:54

agent terenowy pisze:Moim zdaniem pasują odpowiedzi a i b.
Wysłał mnie Bóg, a konkretniej, jego Duch.
Ponadto w Dz 13,2-4 też tym, który wysyła jest Duch.
Czyli inaczej mówiąc, Wysłał ich Bóg, a konkretniej, jego Duch.
Nie wiem jak Iz 48,16 ma się do osobowości Ducha, nawet tego tematu nie podejmuje.
Po prostu prorok mówi o sobie, że posłał go Bóg, a konkretniej jego Duch.

Stąd pasują obie wersje
Bóg, jego Duch
Bóg i jego Duch.

Z teologicznego na polskie i z polskiego na nasze, Bóg posłał Izajasza swoim Duchem.


No tak, ale do takich wniosków można tylko dojść przez analizę przekładu Nowa Biblia Gdańska, a nie innych. W dodatku ten przekład nie jest na mojej liście* dobrych przekładów (głównie przez wypowiedź autorów: "Istotnie, bardzo słabo znamy grekę, a jednak podjęliśmy się tłumaczenia.").

* - mój prywatny ranking


Awatar użytkownika
agent terenowy
Posty: 1965
Rejestracja: 02 maja 2009, 19:01
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: HOŻUF ;)
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: agent terenowy » 04 maja 2012, 21:10

A jakie są twoje wnioski na temat Iz 48,16?


Im bardziej miękki fotel,

tym trudniej z niego wstać
andrzej2
Posty: 294
Rejestracja: 02 maja 2012, 08:20
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: andrzej2 » 04 maja 2012, 22:13

agent terenowy pisze:A jakie są twoje wnioski na temat Iz 48,16?


Jeszcze myślę. Ale coś mi się wydaje, że powstanie osobny wątek.

Nie neguje boskości Jezusa i jedności z Ojcem (Binitarianizm?), wiec autor (czy to Dawid, czy to Jezus mówi) nie jest tak istotne (imho Jezus, bo dziwne by było, aby Dawid wtrącał się tylko na "3 słowa" w całym rozdziale).


Awatar użytkownika
agent terenowy
Posty: 1965
Rejestracja: 02 maja 2009, 19:01
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: HOŻUF ;)
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: agent terenowy » 04 maja 2012, 22:40

To nie Dawid a Izajasz.

A teraz posłał mnie Wszechwładny Pan, Jehowa — tak, jego duch. 17 Oto, co powiedział Jehowa, twój Wykupiciel, Święty Izraela: „Ja, Jehowa, jestem twoim Bogiem; uczę cię, byś odniósł pożytek, sprawiam, że idziesz drogą, którą powinieneś kroczyć.

Prorok mówi kto go posłał a potem cytuje wypowiedź Świętego Izraela.

Dawid tu nie ma nic do rzeczy, zresztą już wtedy nie żył.

Po prostu prorok mówi kto go posłał i co powiedział.

Chociaż ma upartego można zrozumieć wiersz 16, że to Jahwe został posłany przez swojego Ducha.
Już się spotkałem z taką interpretacją.


Im bardziej miękki fotel,

tym trudniej z niego wstać
andrzej2
Posty: 294
Rejestracja: 02 maja 2012, 08:20
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: andrzej2 » 04 maja 2012, 23:10

agent terenowy pisze:To nie Dawid a Izajasz.

A teraz posłał mnie Wszechwładny Pan, Jehowa — tak, jego duch. 17 Oto, co powiedział Jehowa, twój Wykupiciel, Święty Izraela: „Ja, Jehowa, jestem twoim Bogiem; uczę cię, byś odniósł pożytek, sprawiam, że idziesz drogą, którą powinieneś kroczyć.

Prorok mówi kto go posłał a potem cytuje wypowiedź Świętego Izraela.

Dawid tu nie ma nic do rzeczy, zresztą już wtedy nie żył.

Po prostu prorok mówi kto go posłał i co powiedział.

Chociaż ma upartego można zrozumieć wiersz 16, że to Jahwe został posłany przez swojego Ducha.
Już się spotkałem z taką interpretacją.


Tak! Oczywiście, że Izajasz mówi w księdze Izajasza :) My bad.

Wracając do meritum, takowa interpretacja jest w prawdzie zgodna z Talmudem, ale dla mnie trochę nielogiczna.
Przez cały rozdział narratorem jest Bóg:

4 "Ponieważ wiedziałem, że jesteś uparty"
9 "​Przez wzgląd na moje imię powstrzymywałem swój gniew"
10 "​Oto wytapiałem cię sobie jak srebro"
12 "Słuchaj mnie, Jakubie, i ty, Izraelu, którego powołałem! Ja to jestem, Ja pierwszy i Ja ostatni" !
​13 "Przecież to moja ręka założyła ziemię i moja prawica rozpostarła niebiosa; gdy Ja na nie wołam, wszystkie razem stają"
15 " ​Ja, Ja to przepowiedziałem i Ja go powołałem"
16 (początek) " odkąd się to dzieje, Ja tam jestem!"

16 (koniec) "A teraz Wszechmogący, mój Pan, posłał mnie i jego Duch"
17 "​Tak mówi Pan, twój Odkupiciel, Święty Izraelski: Ja, Pan, twój Bóg, uczę cię tego, co ci wyjdzie na dobre, prowadzę cię drogą, którą masz iść,"
18 "O, gdybyś był zważał na moje przykazania"
22 "Nie mają pokoju bezbożni - mówi Pan"


Jedyną wstawką od Izajasza byłoby "16 (koniec)" (kolor czerwony). Ale ona brzmi jak kontynuacja "16 (początek)", co jest ewidentnie mówione przez Boga.

W dodatku posłał go "po co"? Dalej czytamy:
[center](Iz 48:20)
20) ​Wychodźcie z Babilonu, uciekajcie od Chaldejczyków! Głośno i radośnie to zwiastujcie, rozgłaszajcie to. Roznoście tę wieść do krańców ziemi! Mówcie: Pan wykupił swojego sługę Jakuba. [/center]

Tą interpretację popierają Żydzi Mesjanistyczni, w osobie Meno Kaliszera ("Dlaczego wierzę w Jeszuę?").
Z drugiej strony interpretacja to interpretacja, i może różnić się od tego "co autor miał na myśli"... ;)

Ok, ale odbiegamy od tematu, bo mnie interesowało co tu robi "Bóg i jego Duch". W takim zestawieniu personifikacja (czy inne zabiegi stylistyczne) jest po prostu bez sensu. Powiedzenie "Bóg i jego moc" jest bez sensu, bo to tak jakby powiedzieć "klient i upoważnienie od niego [dały mi prawo]".

Chyba, że jest jakaś alternatywa?


Awatar użytkownika
agent terenowy
Posty: 1965
Rejestracja: 02 maja 2009, 19:01
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: HOŻUF ;)
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: agent terenowy » 05 maja 2012, 16:57

Czyli mamy dwie możliwości
-albo Bóg posłał sam siebie swoim własnym Duchem, lub Bóg-Duch posłał sam siebie
-albo Bóg posłał proroka swoim własnym Duchem, możliwa wersja: Bóg, który jest duchem posłał proroka.

Z drugiej strony takich wstawek, gdzie bez uprzedzenia zmienia się podmiot mówiący jest w księgach prorockich więcej.

Przykład ogólnie znany
Objawienie 16,13 I ujrzałem trzy nieczyste natchnione wypowiedzi, które wyglądały jak żaby, wychodzące z paszczy smoka i z paszczy bestii, i z paszczy fałszywego proroka. 14 Są to w rzeczywistości wypowiedzi natchnione przez demony i dokonują znaków, i wychodzą do królów całej zamieszkanej ziemi, żeby ich zgromadzić na wojnę wielkiego dnia Boga Wszechmocnego. 15 „Oto przychodzę jak złodziej. Szczęśliwy, kto czuwa i strzeże swych szat wierzchnich, żeby nie chodzić nago i żeby nie patrzono na jego hańbę”. 16 I zgromadziły ich na miejsce zwane po hebrajsku Har-Magedon.

Cały rozdział jest narracja Jana a jeden wiersz jest wypowiedzią Jezusa.
Czy dlatego, że cały rozdział to słowa Jana miałbym twierdzić, że to Jan przyjdzie jak złodziej?

Podobna sytuacja jest w Iz 48.
Tylko role na odwrót.


Im bardziej miękki fotel,

tym trudniej z niego wstać
andrzej2
Posty: 294
Rejestracja: 02 maja 2012, 08:20
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: andrzej2 » 05 maja 2012, 18:20

agent terenowy pisze:Czyli mamy dwie możliwości
-albo Bóg posłał sam siebie swoim własnym Duchem, lub Bóg-Duch posłał sam siebie
-albo Bóg posłał proroka swoim własnym Duchem, możliwa wersja: Bóg, który jest duchem posłał proroka.


Czyli nie zgadzasz się, że możliwa jest interpretacja, że Bóg Ojciec posłał Boga Syna wraz z Duchem?

Meno Kaliszer (Żyd Mesjanistyczny) pisze:
[center]Oryginał hebrajski nie pozostawia wątpliwości: Słowa te wypowiada Bóg, który został posłany przez Boga i Jego Ducha![/center]

Pytam tylko z ciekawości, bo nie jest to dla mnie kwestia pierwszorzędna.

Najbardziej mnie tutaj interesowało to "i Duch".


Awatar użytkownika
agent terenowy
Posty: 1965
Rejestracja: 02 maja 2009, 19:01
wyznanie: Brak_denominacji
Lokalizacja: HOŻUF ;)
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Postautor: agent terenowy » 05 maja 2012, 20:04

Niezależnie kto jest tym posłanym, posyłającym jest
-albo równolegle Bóg i jego Duch
-albo pośrednio, czyli Bóg posyła swojego Ducha i przez niego posyła tego kogoś, czy to proroka, czy Mesjasza, czy Cyrusa, czy kogo tam jeszcze.

Według interlinii z www.scripture4all.org dosłownie jest "i duch jego".

Tak więc bez względu na to która interpretacja jest ta jedyną słuszną :P albo Jahwe posyła sam siebie, albo posyła jakiegoś drugiego Jahwe, albo posyła kogoś innego, np. proroka.


Im bardziej miękki fotel,

tym trudniej z niego wstać
andrzej2
Posty: 294
Rejestracja: 02 maja 2012, 08:20
wyznanie: Protestant
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: andrzej2 » 05 maja 2012, 20:17

agent terenowy pisze:Niezależnie kto jest tym posłanym, posyłającym jest
-albo równolegle Bóg i jego Duch
-albo pośrednio, czyli Bóg posyła swojego Ducha i przez niego posyła tego kogoś, czy to proroka, czy Mesjasza, czy Cyrusa, czy kogo tam jeszcze.

Według interlinii z www.scripture4all.org dosłownie jest "i duch jego".

Tak więc bez względu na to która interpretacja jest ta jedyną słuszną :P albo Jahwe posyła sam siebie, albo posyła jakiegoś drugiego Jahwe, albo posyła kogoś innego, np. proroka.


Dzięki za pomoc.


Awatar użytkownika
Rafał
Posty: 1226
Rejestracja: 13 gru 2011, 20:56
wyznanie: nie chce podawać
Lokalizacja: Polska
Gender: None specified
Kontaktowanie:

Re: Czy Duch Święty jest Bogiem? Potrzebna analiza Iz 48:16

Postautor: Rafał » 05 maja 2012, 23:28

andrzej2 pisze:Witam,
O odpowiedzi proszę antytrynitarzy, ponieważ szukam jak wytłumaczyć Iz 48:16 nie korzystając z dogmatu trójcy.

(Iz 48:12-17 BW)
12) ​Słuchaj mnie, Jakubie, i ty, Izraelu, którego powołałem! Ja to jestem, Ja pierwszy i Ja ostatni. 13) ​Przecież to moja ręka założyła ziemię i moja prawica rozpostarła niebiosa; gdy Ja na nie wołam, wszystkie razem stają. 14) ​Zbierzcie się wszyscy i słuchajcie! Kto z nich to przepowiedział? Ten, którego Pan miłuje, wykona jego wolę na Babilonie, a jego ramię na Chaldejczykach. 15) ​Ja, Ja to przepowiedziałem i Ja go powołałem, sprowadziłem go i on szczęśliwie dokona swojego dzieła. 16) ​Zbliżcie się do mnie i słuchajcie tego! Od samego początku nie mówiłem w skrytości, odkąd się to dzieje, Ja tam jestem! A teraz Wszechmogący, mój Pan, posłał mnie i jego Duch. 17) ​Tak mówi Pan, twój Odkupiciel, Święty Izraelski: Ja, Pan, twój Bóg, uczę cię tego, co ci wyjdzie na dobre, prowadzę cię drogą, którą masz iść,

(Iz 48:16 BG)
16) Przybliżcie się do mnie, a słuchajcie tego! Nie mówiłem od początku w skrytości; ale od onegoż czasu, którego się to działo, tamem był. A teraz panujący Pan posłał mię, i duch jego.


Na czym polega problem:
1) Bóg opisuje siebie, swoje dokonania,
2) Bóg mówi co przepowiedział i kogo posłał.
3) I dalej też mówi Bóg*, że Wszechmogący (czyli jego Pan) i jego Duch posłali go
4) aby poprowadził Izaela drogą, którą ma iść.

* - Żydzi podobno interpretują ten kawałek zdania, jako wypowiedziany przez Dawida. Aczkolwiek dla mojego pytania nie ma to znaczenia.

No i w punkcie 3) wymiękłem... posłał go Pan i jego Duch. Personifikacja tutaj nie pasuje, moc tutaj nie pasuje. W obu przypadkach nie byłoby dyskusji, gdyby było po prostu, że Duch go posłał (Żydzi rozumieli to jako moc, czyli proxy Boga).
(tz. w sensie: na komisariacie ktoś może powiedzieć, że Jan Kowalski go potrącił na pasach, może powiedzieć, że samochód (proxy) go potrącił na pasach, ale bez sensu było by powiedzieć, że Jan Kowalski i samochód potrącili go na pasach).

Jakie jest wasze zdanie?


ŚJ stosują zasadę Sola Scriptura. W Biblii nie ma nigdzie wprost napisane Duch Święty jest Bogiem. Jednak po lekturze Biblii łatwo wywnioskować, że Duch Święty jest Bogiem. Problem jednak polega na tym, że ŚJ nie uznają innej Biblii poza przekładem NŚ. A na podstawie PNŚ jest niezmiernie trudno dojść do poznania Prawdy.


Zasada Sola Scriptura nie jest biblijna http://www.analizy.biz/marek1962/solascriptura.htm
Awatar użytkownika
Dragonar
Posty: 4906
Rejestracja: 10 wrz 2011, 20:04
wyznanie: Kościół Chrześcijan Baptystów
Lokalizacja: Christendom
Gender: Male
Kontaktowanie:

Postautor: Dragonar » 05 maja 2012, 23:40

Rafał pisze:ŚJ stosują zasadę Sola Scriptura.

Nie do końca... Obowiązujące dla nich jest nie tylko Pismo, lecz Pismo oraz wykładnia Strażnicy - Biblia nie jest już interpretowana przez Biblię, ale przez Strażnicę.

Rafał pisze:W Biblii nie ma nigdzie wprost napisane Duch Święty jest Bogiem. Jednak po lekturze Biblii łatwo wywnioskować, że Duch Święty jest Bogiem. Problem jednak polega na tym, że ŚJ nie uznają innej Biblii poza przekładem NŚ. A na podstawie PNŚ jest niezmiernie trudno dojść do poznania Prawdy.

Zgadza się.


Scriptura locuta, Roma finita.

Zapraszam na mojego bloga: Herold Pański.

Wróć do „Bóg”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości